Diskussion: Geschlechtertrennung im E-Sport

[invinzible]

Das youtube Video gibt hier noch ein paar gute Inputs aus der Sicht einer aktiven eSportlerin:
http://www.reddit.com/r/starcraft/comments/1j7h2n/women_in_esports_view_of_both_sides_by_tara/

Danke für den Link. Finde das Video echt gut und auch ein grosser Teil der Kommentare auf Reddit sind sehr umfassend und informativ - absolut ein Blick wert!

Nachdem ich dieses Video gesehen habe ist für mich ziemlich klar, dass Tara wohl eine Befürworterin von separaten Turnieren für Frauen wäre. Wie komme ich daraf? Der Schüsselmoment ist etwa ~6m30s im Video. Sie spricht die gängige Mode an, dass Pro-Teams weibliche Spieler rekrutieren statt männlichen Gamern welche spielerisch auf einem viel besseren Niveau sind. Sie findet es gut, dass den weiblichen Spielern eine Umgebung geboten wird, in der sie die Chance erhalten auf das Niveau ihrer männlichen Kollegen zu kommen, anstatt ihr Bestreben bereits im Keim zu ersticken. Das selbe würde dann aus ihrer Sicht wohl auch für Turniere zutreffen. Das ist nicht gleichzusetzen mit einer generellen Bevorzugung von weiblichen gegenüber männlichen Spielern. Das Motiv ist einen wachsenenden Anteil an Frauen im E-Sports zu erreichen.

Was wäre der richtige oder bessere Ansatz?

Ich finde eigene Turniere für Frauen an sich eigentlich keine schlechte Idee! Aber weibliche Spielerinnen sollten trotzdem auch gegen die Herren antreten dürfen wenn sie das wünschen - schliesslich lässt sich auch nur so ein wahrer Vergleich machen, wer die besten SpielerInnen sind! Eine "Trennung" bei Turnieren sollte also nicht klassisch vorgenommen werden (Männer und Frauen in getrennten Turnieren), sondern womöglich in gemischte Turniere für Männer UND Frauen, und Turniere NUR für Frauen.

In dieser Form ein eigenes Turnier für Frauen anzubieten hat in keinster Weise etwas mit Bevorzugung zu tun. Genauso wenig wie es mit Bevorzugung zu tun hat wenn es bspw. in StarCraft eigene Turniere für Bronze-Spieler gibt - am Ende des Tages verfolgen diese Turniere ebenso das Ziel, mehr Spieler dazu zu begesitern kompetitiv zu spielen.

 

[MichaelJayP]

Ich kenne zwei beispiele wo frauen gleich behandelt werden wie mānner. Bei OpTic Nation spielt zum beispiel MiDniGht, sie in einer der besten CoD clans. In Battlefield 3 ps3 gibt es eine Frau die einer der besten deutschen squad rush clan gegrūndet und geleitet. Ich finde es kommt auf die person an und man sollte im eSport nicht ūber das geschlecht entscheiden.

 

[Varimathras]

Inwiefern ist das keine Bevorzugung? Solange es weniger Frauen gibt wird es für Frauen einfacher sein solche Turniere zu gewinnen, da das durchschnittliche Niveau tiefer ist. Es ist eine Bevorzugung zu einem guten Zweck (mehr Diversität im E-sport), aber das ändert nichts daran dass es eine Bevorzugung wäre.
Es ist für mich auch fraglich ob diese Turniere dann wirklich auch Frauen anlocken die sich bisher nicht für E-Sport interessiert haben, oder ob es einfach denen Frauen die sich sowieso bereits dafür interessieren es leichter macht etwas zu gewinnen. Durch die Abschottung wird wahrscheinlich das Spielniveau auch kaum ansteigen.

Ich finde es wichtiger Ursachen zu bekämpfen. Was hält Frauen momentan davon ab E-sport zu verfolgen?
- Sexismus. Sicherlich etwas was es unbedingt zu bekämpfen gilt. Ob getrennte Turniere allerdings Frauen nicht sogar noch mehr zu Zielscheiben machen?
- mangelndes Interesse. Etwas wo man ansetzen kann, aber dazu muss man erst einmal ermitteln wieso das Interesse geringer ist. Ist es tatsächlich das Gefühl als Frau nicht ernst genommen zu werden? Oder haben die meisten schlicht andere Ambitionen?
- Hürden im Regelwerk. Gibt es nicht. Soweit mir bekannt ist dürften zumindenstens in den E-sportbereichen die ich kenne Frauen uneingeschränkt antreten.
- Bevorzugung von Männern bei geichem Skill. Habe ich eigentlich auch noch nicht davon gehört. In der Schweiz bilden sich LoL-Teams die von Bronze bis Diamond reichen. Oft wird nicht einmal nach dem Ranking diskriminiert. Wenn eine Frau in einem dieser Teams mitspielen wollte könnte sie das auch.

Es gibt ja bei den meisten Games keine Regel die Frauen ausschliessen würde. Wenn das Interesse besteht ist der Weg meiner Meinung nach offen. Klar gibt es offenen Sexismus den es zu bekämpfen gilt, aber seien wir mal ehrlich, wenn du im E-sport Rampenlicht stehst brauchst du so oder so ein dickes Fell.

Ich denke eine Spur weit sind die Frauen die sich momentan im Gaming tummeln noch eher casuals. Das dürfte sich aber von Generation zu Generation auch ändern. Es gibt sicher Massnahmen die man treffen kann um dies zu ändern, aber ob man da gleich eine Liga auf dem obersten Niveau eröffnen muss für ein Zielpublikum was halt noch nicht da ist stelle ich in Frage. Kleinere Turniere gibt es ja bereits jetzt und dagegen ist nichts einzuwenden. Noch ein bisschen Aufklärung in Richtung Bekämpfung der Vorurteile dazu und eine Spur Geduld.

Kommen dann noch Frauen von sich aus und fordern Turniere/Ligen etc. würde ich das natürlich auch unterstützen. Aber auch da muss man dann halt im Kleinen anfangen, wie wir es in der Schweiz ja auch bereits machen.

 

[invinzible]

Keine Bevorzugung von Frauen im Sinne von a) sie erhalten keine Vorteile im direkten Wettkampf mit den Herren, und b) es - in meinen Augen - analog dazu auch keine Bevorzugung von Bronze-Liga Spielern darstellt wenn diese eigene Turnier haben (auch da ist das Niveau tiefer und es ist tendentiell leichter zu gewinnen; dementsprechend niedriger sind aber auch die Preisgelder bzw. der Wert der Sachpreise etc.)


Ich war zuerst auch der Meinung, dass nicht plötzlich mehr Frauen Interesse für den E-Sports entwickeln würde nur weil es Frauen-Turniere dazu gibt. Nachdem ich mir im Zuge der Diskussion nun schon relativ viele Gedanken dazu gemacht habe, komme ich nun aber schliesslich auch zum umgekehrten Schluss.


Es wird nicht versucht die Spielerinnen ohne Umweg direkt auf die E-Sport-Bühne zu locken, sondern lediglich in Richtung der "richtigen" Titel zu führen. Deiner Aussage, dass durch eigene Turniere für Frauen sich nicht plötzlich mehr SpielerInnen zu einer E-Sport-Karriere entscheiden werden, stimme ich voll und ganz zu. Jedoch vermag es die Spielerinnen zu ermutigen, vielleicht eben doch einmal einen kompetitiven Multiplayer-Titel auszuprobieren anstelle von Single-Player- und Story-fokussierten Spielen (Frauen sind unter den Gelegenheitsspielern schliesslich alles andere als eine vernachlässigbare Minderheit). Auf jeden Fall mehr, als wenn es immer nur Männer sind, die sie im Zusammenhang mit den besagten Spielen zu sehen kriegen.

Als angenehme Konsequenz folgt dann auch ganz automatisch, dass es (statistisch) tendentiell auch mehr Spielerinnen auf einem höheren Niveau geben wird.


Sexismus im E-Sports hingegen ist natürlich nochmal eine Diskussion als eigenes Thema wert. Wobei es sich hier in meinen Augen weniger um ein spezifisches Problem des E-Sports handelt, sondern um ein gesellschaftliches Problem welches überall da auftaucht, wo eines der Geschlechter extrem übervertreten ist: z.B. in typischerweise männlich dominierten Sportarten; in Ländern und Kulturen wo Frauen weniger Rechte geniessen oder noch "hinter den herd gedrängt werden". Ich würde sogar meinen, das Problem ist im E-Sports verhältnismässig harmlos. Es ist zudem vorwiegend deshalb vorhanden, weil Frauen im Gaming noch eine "Neuheit" sind. Gibt es erstmal mehr Frauen im Gaming, so wird es früher oder später zur Normalität und bietet weniger Anlass zu Sexismus.

 

[Varimathras]

Es wird nicht versucht die Spielerinnen ohne Umweg direkt auf die E-Sport-Bühne zu locken, sondern lediglich in Richtung der "richtigen" Titel zu führen. Deiner Aussage, dass durch eigene Turniere für Frauen sich nicht plötzlich mehr SpielerInnen zu einer E-Sport-Karriere entscheiden werden, stimme ich voll und ganz zu. Jedoch vermag es die Spielerinnen zu ermutigen, vielleicht eben doch einmal einen kompetitiven Multiplayer-Titel auszuprobieren anstelle von Single-Player- und Story-fokussierten Spielen (Frauen sind unter den Gelegenheitsspielern schliesslich alles andere als eine vernachlässigbare Minderheit).

Aber wie stellst du dir das vor? Wenn du ein Turnier für Frauen organisierst, und dann in den entsprechenden Game-Communities postet wo sich mehrheitlich Männer tummeln, wie genau werden dann die Frauen darauf aufmerksam? Das werden vor allem die sehen die sich sowieso schon mit dem entsprechenden Game oder E-Sport beschäftigen. D.h. vielleicht erreichst du eine gewisse Conversion von Spielerinnen die z.b. LoL nur casual spielen. Aber das Hautproblem, die fehlende breite Basis an Spielerinnen (LoL wird z.B. von 90% Männern gespielt http://majorleagueoflegends.s3.amazonaws.com/lol_infographic.png) wird dadurch nicht gelöst.

 

[invinzible]

Aber wie stellst du dir das vor? Wenn du ein Turnier für Frauen organisierst, und dann in den entsprechenden Game-Communities postet wo sich mehrheitlich Männer tummeln, wie genau werden dann die Frauen darauf aufmerksam? Das werden vor allem die sehen die sich sowieso schon mit dem entsprechenden Game oder E-Sport beschäftigen.

Und in welcher Hinsicht unterscheidet sich das von der Situation, in der man einen Event für einen beliebigen anderen eher unbekannten Titel organisiert, für den es keine eigene Community-Plattform gibt?

Was die Promotion betrifft spielt es gar keine Rolle ob Männlein oder Weiblein erreicht werden sollen. Genauso wenig was das Erreichen von NEUEN Spielern betrifft. Mit Promotion auf einer Community-Seite kann man auch keine neuen MÄNNLICHEN Spieler generieren - weil wie du ja schon sagst, sich dort nur jene Leute tummeln welche ohnehin schon interessiert sind.

Neue Spieler generiert man über Mundpropaganda (Freunde, Freundinnen, Bekannte, Soziale Netzwerke, etc. etc.), klassiche Medien (Radio, Fernsehen, Print) etc.. Bei letzterem stehen die Chancen, dass ein (noch so kleiner) Beitrag über Frauen-Turniere erscheint womöglich sogar besser, gerade deswegen weil es (noch) eher ungewöhnlich ist.

Also was zumindest das Erreichen der (potentiellen) Spielerinnen betrifft, sehe ich keine besondere Herausforderung wegen des Geschlechts der Zielgruppe welche angesprochen werden soll.

Aber das Hautproblem, die fehlende breite Basis an Spielerinnen (LoL wird z.B. von 90% Männern gespielt http://majorleagueoflegends.s3.amazonaws.com/lol_infographic.png) wird dadurch nicht gelöst.

Klar wird es nicht auf einen Schlag über Nacht gelöst. Geht auch gar nicht. Man kann nur versuchen Schritt für Schritt mehr weibliche Spieler zu gewinnen. Und eigene Tuniere sind definitiv eine Möglichkeit.

 

[Varimathras]

Was die Promotion betrifft spielt es gar keine Rolle ob Männlein oder Weiblein erreicht werden sollen. Genauso wenig was das Erreichen von NEUEN Spielern betrifft. Mit Promotion auf einer Community-Seite kann man auch keine neuen MÄNNLICHEN Spieler generieren - weil wie du ja schon sagst, sich dort nur jene Leute tummeln welche ohnehin schon interessiert sind.

Klar. Wenn man nur auf leagueoflegends.com Werbung machen könnte gäbs dadurch keine neuen Spieler. Aber ich meine damit natürlich auch spiel-agnostische Communities (wie früher ein Esportblog) oder reddit. Mundpropaganda ist nicht komplett falsch, aber erreicht meiner Meinung nach dann auch nur die Kolleginnen von denen man schon weiss das sie League spielen. Klassische Medien kosten halt in der Regel wenn du dich nicht auf Glück verlassen willst oder gute Kontakte hast. Dazu kommt dann noch der Disconnect das jemand der beim Lesen des Artikels noch nicht gespielt hat bis zum Turnier auch nicht Level 30 sein wird etc... (ein LoL-spezifisches Problem, aber die Einstiegshürde ist auch bei anderen Spielen a real thing). D.h. das müsste dann wenn schon eine ongoing Sache sein damit die die sich damit noch nicht befasst haben auch irgendwann da mitspielen können. Und ein Turnier mit Preisen ist halt in der Regel immer attraktiver, was man aber wohl auch nicht umbedingt bieten könnte...

Imho bräuchte es eher einen Ansatz Spielerinnen die Titel grundsätzlich näher zu bringen. Aktionen wie der LolBrunch kommen mir da in den Sinn. Communityaktionen wo Neulinge (ob männlich oder weiblich) sich mit dem Spiel beschäftigen können ohne Druck und wo eine soziale, freundliche Stimmung herrscht die man im Spiel ohne feste Mitspieler nämlich nicht antrifft.

 

[lanforge]

Wie Trennung... und was ist mit den bestehenden Teams? Auseinanderreissen? Und dann dann an LAN-Party's....? Getrennt duschen? W00T..?
Und wie soll das weiter gehen? Männlliche Gamer dürfen nur noch männliche und Frauen nur noch weibliche Champions (bsp LoL) bzw Charakteren spielen?
Heisst es nicht die Community? Also Gemeinschaft? Einfach mal wertneutral und ohne MannFrau Zeugs?
Trennung..??? neeeee

 

[Varimathras]

die Rede ist davon zusätzliche Frauenturniere zu organisieren. Frauen wären weiterhin überall zugelassen wie bisher. Alles andere wäre ja auch Unsinn.

 

[invinzible]

Klar, Robert. Du formulierst zwar keine ganzen Sätze aber ich weiss schon was du meinst

Mit meiner Argumentation für Frauen-Turniere beziehe mich natürlich wirklich nur auf den Marketing-Aspekt, um Frauen auf die Spiele zu bringen. Aus reiner Wettkampf-Sicht machen die Turniere auch in meinen Augen nach wie vor keinen Sinn. Aber etablierte E-Sport Anlässe bieten sich natürlich an , um mit eigenen Turnieren für Frauen, Werbung für "female gaming" zu machen.

 

[lanforge]

Klar, Robert. Du formulierst zwar keine ganzen Sätze aber ich weiss schon was du meinst

Mit meiner Argumentation für Frauen-Turniere beziehe mich natürlich wirklich nur auf den Marketing-Aspekt, um Frauen auf die Spiele zu bringen. Aus reiner Wettkampf-Sicht machen die Turniere auch in meinen Augen nach wie vor keinen Sinn. Aber etablierte E-Sport Anlässe bieten sich natürlich an , um mit eigenen Turnieren für Frauen, Werbung für "female gaming" zu machen.

o.k. seriös... marketingstrategisch sicher interessant. Doch der Weg... hmm. Werbung aufgebaut um weibliche Spielerinnen zu finden, bzw zu animieren, ein Game zu kaufen und zu spielen? hmmm. Macht das wirklich Sinn?
Und eben Anlässe, nur für Frauen? Hmm.. woher kommen diese Frauen? ich meine... die entstehen doch durch den Freundeskreis, und ich gehe nicht davon aus, dass dies "nur" Frauen sind.. schwieriger Aspekt, und für mich persönlich als: "nicht wichtig" abgehakt.

 

[LidiaN]

Ich habe "Nein" gestimmt weil:

Angenommen es würde ein neuer Leistungssport entstehen den heute noch niemand kennt aber von Frauen zuerst gespielt wird.
Würde ich eine seperate Liga wollen?
Nein.

Kleiner Gedankenanstoss:
Nehmen wir mal als Vergleich Fussball:
Fussball macht aus meiner Sicht Sinn für eine Geschlechtertrennung aus nur einem simplen Grund:
90% der Männer spielen nicht richtig Fussball.
Die Männer spielen oftmals mit Kraft und übermässigem (weit nach Reglement) "Körpereinsatz" statt mit Technik/Tricks/Timing/Strat und Teamplay.

Fussball wird mit zu vielen Emotionen und zuviel Gewalt gespielt, sodass der Sport in der Männerwelt nicht mehr die Bedeutung des Sportes vertritt. Meine Meinung.
Frauenfussball hab ich persönlich kaum geschaut, aber stell ich mir vor das es mehr der Sport ist, den Fussball sein sollte.


Im virtuellen Sport macht eine Geschlechtertrennung keinen Sinn, ausser man will die Tatsache fördern, dass generell Frauen weniger Zeit als Männer ins Spiel investieren. Somit kann man mit weniger Aufwand, ebenfalls erster werden.
Ist diese Meinung jetzt Böse?
Btw. eine "Skill-Liga A, B, C, D" fördert junge Teams und Spieler (Mann od. Frau) da man die alleine fürs Auf- und Absteigen Motivation findet. So kann man sich auch mit Teams derselben Stärke messen.
Zumindest für die Kämpferherzen

EDIT:
Ich bin auch der Meinung, dass bei Frauen oftmals andere Ambitionen der Hintergrund sind.
Die Mund zu Mund Propaganda ist das einzige, dass nebenbei läuft und wie auch Varimathras bereits schön erwähnte, über Generationen ihre Wirkung zeigen wird.
Man sollte sich wie lanforge es oberhalb meines Postes erwähnt, auf andere Dinge fokussieren. Man könnte einen Zuwuchs an Frauen sicherlich pushen, so nach dem Motto machbar ist alles. Aber ob es nicht wichtigere Aspekte gibt bevor man sich irgendwann auf dieses Thema näher fokussiert. Lieber Klasse statt Masse. Masse kommt von alleine wenn Klasse da ist.

 

[Varimathras]

http://www.pcgamer.com/uk/2014/07/02/hearthstone-tournament/

IeSF hat ja ambitionierte Ziele aber versucht uralte Organisationen zu beindrucken statt zu realisieren dass E-Sport eben anders ist und sich eigene Konventionen leisten kann. Das erinnert mich stark an ein Argument das oft aufkommt wenn darüber diskutiert wird ob E-Sport im Fernsehen gezeigt wird:
Stop trying to go backwards! Esport braucht das Fernsehen nicht um Legitimität zu erreichen. Das selbe gilt für das IoC und andere verstaubte Organisationen. Sobald 1-2 Generationen mit E-Sport aufgewachsen sind werden Organisationen unabhängig von alten Strukturen an die Spitze gelangen und selbst definieren was sinnvoll ist und was nicht.

 

[invinzible]

Der IeSF hat entschieden, die Male-Only Bewerbe zu kippen und durch gemischte Turniere zu ersetzen:
http://ie-sf.com/bbs/board.php?bo_table=iesf_notice&wr_id=105

 

[AemJaY]

Finde ich ne gute Sache!
IeSF auf dem richtigen Weg!

 

[Varimathras]

Ich find die Entscheidung zwar subjektiv richtig, kann mich aber nicht ganz damit anfreunden wie sie zustande gekommen ist. Weil sich ein paar "Journalisten" auf die Mauer gestellt haben und Diskriminierung geschrien haben wurde eine jahrelange Policy in 1-2 Tagen umgeschmissen. Ob das für Frauen im Esport tatsächlich besser ist wissen weder die Journalisten noch die Kommentatoren in /r/hearthstone.

 

[invinzible]

Ich find die Entscheidung zwar subjektiv richtig, kann mich aber nicht ganz damit anfreunden wie sie zustande gekommen ist. Weil sich ein paar "Journalisten" auf die Mauer gestellt haben und Diskriminierung geschrien haben wurde eine jahrelange Policy in 1-2 Tagen umgeschmissen. Ob das für Frauen im Esport tatsächlich besser ist wissen weder die Journalisten noch die Kommentatoren in /r/hearthstone.

Diese Lösung liegt ja eigentlich schon lange auf der Hand. Ich kann mir vorstellen, dass die Möglichkeit einer Aufteilung der Turniere in Mixed/Female statt Male/Female dem IeSF Board schon lange bewusst ist, sie aber vermutlich aufgrund der gewünschten Gemeinsamkeiten mit traditionellen Sportarten bisher dennoch auf letztere Variante gesetzt haben...

Anyway, finde die Entscheidung sehr gut. Eigentlich finde ich es lediglich erstaunlich, dass es so ewig gedauert hat das zu ändern. Es schien ein unumstössliches Prinzip des IeSF zu sein, und plötzlich kann es - eben wie du sagst - dann auf einmal schnell schnell geändert werden.

 

[Toxpack]

Der IeSF hat entschieden, die Male-Only Bewerbe zu kippen und durch gemischte Turniere zu ersetzen:
http://ie-sf.com/bbs/board.php?bo_table=iesf_notice&wr_id=105

GG WP IeSF

 

[dos]

Anyway, finde die Entscheidung sehr gut. Eigentlich finde ich es lediglich erstaunlich, dass es so ewig gedauert hat das zu ändern. Es schien ein unumstössliches Prinzip des IeSF zu sein, und plötzlich kann es - eben wie du sagst - dann auf einmal schnell schnell geändert werden.

Bei so einer relativ Alteingesessenen organisation braucht es halt manchmal ein wenig druck damit sie (auch sehr logische) Veränderungen umsetzen.
Finde das jetzige system super, und die Reaktion auf das community-feedback war ja mal wirklich sehr gut.
Nur schade dass 90% der Artikel / News über dieses SKANDAL!!!1!111 etwa 3 tage nach der Regeländerung rausgekommen sind, das aber nicht erwähnen.

 

[Varimathras]

Bei so einer relativ Alteingesessenen organisation

2008