Diskussion: Geschlechtertrennung im E-Sport

[invinzible]

!! Bitte gebt bei der Umfrage nicht einfach nur eure Stimme ab, sondern erklärt auch warum ihr so abgestimmt habt !!
​

Was ist eure Meinung zum geschlechtergetrennten Wettbewerb im E-Sports?​

Überlegungen die ich euch bitten würde in Betracht zu ziehen:

• Wird Gaming/E-Sports für das weibliche Publikum dadurch attraktiver?
• Ist es womöglich ein nötiger Schritt für den E-Sport auf dem Weg zu (inter-)nationaler Anerkennung als Sport?
• Was wäre in euren Augen der richtige/bessere Ansatz um Gaming/E-Sports für Frauen attraktiver zu machen?

Anmerkung:
Ich diskutiere momentan mit einigen Vertretern von nationalen Verbänden aus der ganzen Welt, und die Meinungen gehen dabei interessanterweise sehr stark auseinander. Ich würde nun gerne sehen ob die Meinungen auch innerhalb der Schweizer community auseinander gehen.

- - - Aktualisiert - - -

Ein Beitrag von mir aus der Diskussion mit internationalen Verbands-Vertretern:

[...] I'm certain that promoting female-gaming does not grow female e-sports. Having a separate competition for female gamers is not going to generate more female players as it doesn't make the games more appealing; female competitions are nothing more than a gimmick for the ladies, already involved in the e-sports scene. I'd even go as far as saying, that promoting female e-sports is primarily beneficial to growing male audience as it puts "gamer chicks" on display.

The actual reason why there are so few female players is not because the domain is as male-dominated as it is, but quite simply because the game-titles which are most established in e-sports don't appeal to them. Segregation happens almost automatically depending on the game that is played and doesn't require pro-active reinforcement by creating actual segregation. Growth of female e-sports is stimulated by either a) picking titles or b) promote the development of such, which are more appealing to women.

League of Legends for example, is a game that turns out to be more appealing to the female audience than most games - at least from what I see in Switzerland. They play alongside with and compete against the male majority without it being any sort of an issue. By picking said game as (fe)male only title, we force the players out of the regular way of playing the game, into an artificial and meaning-/worth-less competition, and break with the gender-mixed nature of the game at the same time.

[...] By creating segregated tournaments, do we represent the wishes and interests of the scene which we supposedly represent, or are we attempting to adjust e-Sports to a system, which simply does not fit the nature of e-sports? [...]

 

[aVa]

Hmmmmm das ist eine gute Frage...

Da man im E-Sport keine anatomische Unterschiede "geltend" machen kann, macht eineTrennung der Geschlechter eigentlich nicht viel Sinn.

Was meine ich mit "anatomische Unterschiede". Wenn man sich die Ergebnisse, bei den Besten der Besten anschaut, gibt es massive Unterschiede.

z.B.:

Weltrekorde

100m Sprint
M: 9,58s
F: 10.49s

Weitsprung
M: 8.95m
F: 7.52m

Diese Unterschiede kommen durch unsere unterschiedliche Anatomie/Genetischeveranlagung zustande. Auf das kommt allerdings wirklich nur bei den allerbesten Athleten an. Es gibt auf dieser Welt viele Frauen, die schneller Laufen und weiter Springen können als der Ottonormalheini.

D.h. muss man eigentlich von einer Trennung im E-Sport absehen. Da es, meiner Meinung nach, eher auf Geschickt, Taktik und Nerven ankommt.

 

[dos]

Geschlechtertrennung im Esport ist ein ähnliches Problem wie die Frauenquote für Firmen,
wieso wollen wir einer Frau verbieten gegen Männer zu triumphieren?
Gaming ist etwas das absolut Geschlechtsunabhängig ist, anders als einige Sportarten
welche schon aus genetischen gründen geteilt werden müssen(z.B. powerlifting).
Im Gaming hat niemand einen Vorteil, jeder startet genau gleich, und jeder kann der beste werden. Und genau so soll es bleiben.

Ich denke es ist wichtiger dass es für Frauen sozial akzeptabel wird dass sie Gamen,
und dass die jüngere gemeinde sie nicht ausstosst.
Beides Verbessert sich Jahr um Jahr, also ist es IMO nur eine Frage der Zeit bis es mehr Frauen im Esport gibt.

Wenn jemand einen richtig guten Grund hat wieso es Geschlechtertrennung im Esport geben soll, dann würde ich diesen ja gerne hören.
Ich persönlich sehe keinen.

 

[invinzible]

[...] Gaming ist etwas das absolut Geschlechtsunabhängig ist [...]

Auch ich würde das so einschätzen, aber bereits in diesem Punkt scheiden sich die Geister - zurecht.

Die meisten Spiele werden von Männern konzipiert, von Männern designt, von Männern implementiert und in erster Linie für eine männnliche Zielgruppe überhaupt entwickelt. Die Behauptung liegt also nahe, dass die meisten Spiele in ihrer Mechanik und ihrer audiovisuellen Gestaltung somit komplett auf Männer zugeschnitten sind. Zugleich ist es eine Tatsache, dass audiovisuelle Stimuli von Männern und Frauen unterschiedlich wahrgenommen werden. So besteht durchaus eine genetische Ungleichheit in den Grundvoraussetzungen welche Männer und Frauen im Gaming mitbringen. Auch wenn diese nicht annähernd so offentlich ist wie bei traditionellen Leistungssportarten ist, so ist sie nicht weniger real.

In diesem Sinne ist es schon nicht absolut verkehrt, einen eigenen Wettbewerb für Frauen zu gestalten. Frauen sollte nicht vorgeschrieben werden, ob sie nur gegen gleichgeschlechtliche Gegenspieler antreten dürfen oder nicht. Sinnvoller als geschlechtergetrennte Bewerben zum selben Spiel, wäre es wohl wenn für Frauen solche Turnier-Titel ausgewählt werden welche auch primär (oder zumindest vermehrt) das weibliche Publikum ansprechen. Dazu müsste jedoch bereits in der Game-Entwicklung angesetzt werden. Und das wird kaum passieren solange Frauen noch eine so signifikante Minderheit im Gaming-Bereich darstellen - ein Teufelskreis.

 

[Varimathras]

Nach dem was ich jetzt auf die Schnelle gefunden habe haben Frauen eine höhere Reaktionszeit. Allerdings spielt sowas wie schon angemerkt erst bei den allerbesten der Besten den entscheidenden Unterschied. Viel wichtiger sind soziale Faktoren.
Es gibt ja bereits Spiele die Frauen mehr ansprechen als andere Spiele, wie zum Beispiel World of Warcraft. Waren diese dort zu Classic Zeiten noch die grosse Ausnahme die sich im Raid kaum trauen konnten etwas zu sagen ohne danach von sexuellen Angeboten überschüttet zu werden oder als Sündenbock für Fehler hinzuhalten gibt es heute in vielen Gilden Frauen in Leitungspositionen die kaum mehr grosses Aufsehen erregen. Sobald eine kritische Masse erreicht wird ändern sich die sozialen Muster und die Sonderbehandlung (negativ wie auch positiv) fällt weg. Oft gilt aber das Henne/Ei-Prinzip; d.h. solange Frauen die Ausnahme bilden in einer spezifischen Gamecommunity treffen sie auch öfter auf Reaktionen die Männer nicht erleben. Das widerum macht das Erlebnis nicht umbedingt angenehm für sie, was widerum den Anteil der Frauen negativ beinflusst.

Studien zufolge sind Frauen übrigens in der allgemeinen Gamingcommunity weniger dramatisch untervertreten als angenommen. Die ESA (Entertainment Software Association) kam in ihrer Studie 2013 (http://www.theesa.com/facts/pdfs/ESA_EF_2013.pdf) auf 45% Frauen. Allerdings dürfte die Verteilung bei E-sporttiteln anders aussehen. Wenn ein Spiel Profisportlerinnen hervorbringen will, muss es sich zuerst bei der breiten Masse (der Frauen) durchsetzen. Und wenn dies einmal erreicht ist, kann man auch Aussagen darüber treffen ob genetische/physische Unterschiede überhaupt einen Unterschied machen oder nicht.

 

[invinzible]

[...] Sobald eine kritische Masse erreicht wird ändern sich die sozialen Muster und die Sonderbehandlung (negativ wie auch positiv) fällt weg. Oft gilt aber das Henne/Ei-Prinzip; d.h. solange Frauen die Ausnahme bilden in einer spezifischen Gamecommunity treffen sie auch öfter auf Reaktionen die Männer nicht erleben. Das widerum macht das Erlebnis nicht umbedingt angenehm für sie, was widerum den Anteil der Frauen negativ beinflusst. [...]

Alles in Allem liest sich dein Argument als eines FÜR getrennte Turniere - bis eine kritische Masse erreicht wird, an welchem Punkt die Notwendigkeit einer Trennung erneut diskutiert werden müsste.

 

[popcornx]

Die Frage, ob ESport geschlechter getrennt sein soll, kann ich nicht einstimmig beantworten. Es gibt imo Gründe dafür wie dagegen.

Ein guter Grund warum für Frauen eigene Turniere und Ligen veranstaltet werden sollen ist ganz einfach der gleiche Grund warum viele Frauen nicht spielen. Nämlich die Art wie sie von Mitspielern behandelt werden, und oft sexuell belästigt werden.

Gleichzeitig denke ich aber, dass die Anonymität des Internets es egal macht, wer hinter dem anderen Computer sitzt. Es gibt auch imo keine körperlichen Vorteile für das eine oder andere Geschlecht!

 

[ntr0py]

Ich denke das Problem ist zweischichtig. Erstens sind vermutlich einfach weniger Frauen am "competitive" Gamen interessiert, und zweitens ist der soziale Umgang im Internet (wo der Weg vom E-Sport meist beginnt) für Frauen eher brutal, und viele wollen sich das einfach nicht antun. Das "harassing" passiert vermutlich neben den Games selbst mehrheitlich über soziale Medien und dem Twitch.tv Chat (der unterbietet eigentlich alles in punkto Niveau). Insofern sehe ich nicht was eine Separierung bringen sollte, ausser man zieht sich komplett aus allen Social Medias zurück, was im E-Sport eher schwierig werden könnte.

Während sich "harrassment" im Internet kaum verhindern lässt, sollte es im professionellen Umfeld mit einer Null-Toleranz belegt werden, d.h. etwa gleich bestraft werden wie "cheating", d.h. besonders harsh.

Meiner Meinung nach ist das Internet heute so wichtig, dass der Umgang mit diesem Medium eigentlich in der Schule unterrichtet werden müsste. Viele Junge Leute sind einfach unerfahren und naiv, und publizieren ahnungslos persönliche Daten im Internet, oder wissen grundsätzlich nicht wie man sich schützen muss, damit man nicht ausgenutzt wird.

 

[dos]

Auch ich würde das so einschätzen, aber bereits in diesem Punkt scheiden sich die Geister - zurecht.

Die meisten Spiele werden von Männern konzipiert, von Männern designt, von Männern implementiert und in erster Linie für eine männnliche Zielgruppe überhaupt entwickelt. Die Behauptung liegt also nahe, dass die meisten Spiele in ihrer Mechanik und ihrer audiovisuellen Gestaltung somit komplett auf Männer zugeschnitten sind. Zugleich ist es eine Tatsache, dass audiovisuelle Stimuli von Männern und Frauen unterschiedlich wahrgenommen werden. So besteht durchaus eine genetische Ungleichheit in den Grundvoraussetzungen welche Männer und Frauen im Gaming mitbringen. Auch wenn diese nicht annähernd so offentlich ist wie bei traditionellen Leistungssportarten ist, so ist sie nicht weniger real.

Viele Esport Spiele können weit genug angepasst werden dass Faktoren wie z.B. Farben angepasst werden können.
Abgesehen davon ist das Argument, dass Stimuli unterschiedlich wahrgenommen werden, extrem schwach.
Wir teilen die den Esport ja auch nicht nach Rasse auf, obwohl es da auch unterschiede gibt.
(ein Beispiel aus dem Sport sind hier sind die 100m Sprinter, welche zu einem grossen teil aus einer bestimmten Region der Welt kommen)

Eventuell sollten Entwickler in Zukunft Ihre Spiele mehr Streamlined gestalten, ähnlich wie Quake3 z.B. Damit sie einfacher verständlich sind, aber das ist IMO eine andere Diskussion.

Wie jetzt schon mehrere male erwähnt wurde, sollten wir erst etwas Einsteigerfreundlicher werden und im allgemeinen eine einladende Atmosphäre (besonders für Frauen) schaffen bevor wir über über nicht-themen wie dieses reden.

 

[Varimathras]

Alles in Allem liest sich dein Argument als eines FÜR getrennte Turniere - bis eine kritische Masse erreicht wird, an welchem Punkt die Notwendigkeit einer Trennung erneut diskutiert werden müsste.

Nein, denn meiner Meinung nach nutzen solche Systeme auch nichts wenn die Spielerinnenbasis nicht da ist. Wenn dies nicht der Fall ist, erreichen getrennte Wettbewerbe nur eine Zweitliga die vom spielerischen Niveau her tiefer ist weil es statistisch gesehen dementsprechend auch weniger Ausnahmetalente gibt wenn die breite Basis nicht da ist. Auf jeden Profisportler kommen 1000 casuals und umgekehrt. Das kann man nicht künstlich pushen imho.

 

[Toxpack]

Nope. Sie wollen Gleichberechtigung, da haben sie sie.

 

[Yodenko]

Sehe ich absolut keinen Grund dazu... Bei den meisten physischen Sportarten haben Männer halt gewisse Vorteile was Körperbau/Muskelmasse betrifft. Beim E-Sport sollten ja eigentlich die Frauen, aufgrund ihrer Multitasking-Fähigkeiten eher einen Vorteil besitzen. Ist halt nur eher selten dass sich eine Frau genug "intensiv" mit einem Spiel "beschäftigt" um das gleich hohe Level wie Männer zu erreichen. Daher finde ich es relativ sinnfrei beim E-Sport Geschlechtertrennung zu machen. Die Frage ist einfach ob das auch gut kommt im Team aber darum geht es jetzt ja nicht^^.

 

[benserker]

Ich finds immer cool, wenn Männer mit Frauen in einem Team agieren können. Meiner Meinung nach sollte es, wenn immer möglich, auch so gehandhabt werden. Zudem gibt es deutlich weniger Frauen im eSport, wäre doch blöd, die mit einer Geschlechtertrennung noch mehr auszuschliessen/zu verschrecken.

 

[edsplash]

Bin eher gegen die Geschlechtertrennung. Grundsätzlich finde ich machts beim E-Sport eben keinen Unterschied ob Mann oder Frau. Vielleicht sind halt nur 5% der Personen, die E-Sport betreiben, weiblich. Entsprechend sind sie dann halt bei den Profis vertreten. Klar wirds es kaum ein reines Frauenteam geben das in der Top10 mitspielt. Genau sowenig gibt es aber ein Schweizer Team, das in der Top10 mitspielt. Warum? Weil die Frauen und die Schweizer statistisch gesehen eben einen kleinen Teil ausmachen. Trotzdem kann es Frauen und Schweizer geben, die oben mitspielen.

 

[grub]

Grundsätzlich bin ich gegen eine Geschlechtertrennung bei eSport Tunieren.

Aber ja, aus meiner Sicht wird eSports für das weibliche Publikum durch die Trennung definitiv attraktiver.
Die Gaming Community hat einen sehr schlechten Ruf was die Integration von Frauen anbelangt. Ich denke um eSports für Frauen attraktiver zu machen muss sich die Community zuerst an die Anwesenheit von Frauen gewöhnen, schlussendlich ist dies noch ein recht neues "Phänomen". Gaming war bis vor wenigen Jahren immer noch als eine Beschäftigung für "Kellerkinder" angesehen.

Eine Trennung kann hier sicher helfen auch wenn das Zusammenführen der beiden Communities am Ende sehr schwer fallen wird.

Das youtube Video gibt hier noch ein paar gute Inputs aus der Sicht einer aktiven eSportlerin:
http://www.reddit.com/r/starcraft/comments/1j7h2n/women_in_esports_view_of_both_sides_by_tara/


Ist dies ein nötiger Schritt für (inter)nationale Anerkennung des eSports?
Ich denke nicht, dass eine Geschlechtertrennung die Anerkennung des eSports verbessern wird. Jegliche Art von guter Publicity fördert das Ansehen, während schlechte Publicity logischerweise das Gegenteil bewirkt. Ich denke wenn die Trennung erzwungen wird, wird dies mehr negative Schlagzeilen zur Folge haben als positive. Soweit ich das beurteilen kann würde ein solcher Entscheid im Internet zerrissen werden.


Was wäre der richtige oder bessere Ansatz?
Absolut keine Ahnung... Da uns hier Erfahrungswerte fehlen und auch keine Studien dazu vorhanden sind heisst es wohl ausprobieren.
Gemischte und getrennte Turniere durchführen und schauen welche Turniere besser bei den eSportlern und beim Publikum ankommen und vorallem das Thema halt leider immer wieder diskutieren.


Sebastian

PS:
Es scheint aber so, als wenn die selbe Diskussion aber z.B. auch bei Schachturnieren statt findent:
http://die13.wordpress.com/2013/01/31/aufschrei2-schach-wm-mit-dame/ (artikel via google gefunden, kein gewähr für richtigkeit)

Das Hauptargument, wieso Geschlechtertrennung bei Schachmeisterschaften praktiziert wird ist, dass Männer laut Studie risikoreicher spielen, wenn Ihnen eine attraktive Frau gegenübersitzt, was wiederum zu einem unfairen Vorteil der Frau führt. Natürlich kann das Argument nicht eins zu eins zu eins auf eSports umgemünzt werden. Vielleicht werden ähnliche Verhaltensweisen ja schon durch das Hören von weiblichen Stimmen ausgelöst, dann könnte man das selbe Argument auftischen.

Nur so als Randbemerkung ;-)

 

[Unbr34k4bl3]

Definitiv nein. Speziell beim Gaming. Frauen haben zwar nicht die Körpereigenschaften. Aber ein besseres Hirn. Was im Gaming / E-Sport eher für Vorteil ist. Abgsehen davon. Spricht nichts dagegen. Ich finde es durchaus witzig mit Frauen zu spielen. Ich hatte sowohl negative, aber auch viel positive Erfahrungen mit dem Weiblichen Geschlecht im gamen.

Meiner Meinung nach also kompletter non-Sense, dass Frauen getrennt werden sollten von Männern.

 

[Dovaner]

Die Geschlechtertrennung ergibt absolut keinen Sinn, vorallem weil Frauen eine Minderheit im eSport sind.

Ein Team verschafft sich so weder einen Vorteil oder wird benachteiligt, ist ja kein Staffellauf.

 

[Dovaner]

Das Hauptargument, wieso Geschlechtertrennung bei Schachmeisterschaften praktiziert wird ist, dass Männer laut Studie risikoreicher spielen, wenn Ihnen eine attraktive Frau gegenübersitzt, was wiederum zu einem unfairen Vorteil der Frau führt. Natürlich kann das Argument nicht eins zu eins zu eins auf eSports umgemünzt werden. Vielleicht werden ähnliche Verhaltensweisen ja schon durch das Hören von weiblichen Stimmen ausgelöst, dann könnte man das selbe Argument auftischen.

Nur so als Randbemerkung ;-)

Klingt plausibel! Aber ich denke es ist sehr wichtig in welcher Beziehung man zu dieser Frau steht.

Unbekannte Schönheit oder schon der Kumpeltyp..

 

[mYiFlu]

weli fraue?

 

[Varimathras]

PS:
Es scheint aber so, als wenn die selbe Diskussion aber z.B. auch bei Schachturnieren statt findent:
http://die13.wordpress.com/2013/01/31/aufschrei2-schach-wm-mit-dame/ (artikel via google gefunden, kein gewähr für richtigkeit)

Das Hauptargument, wieso Geschlechtertrennung bei Schachmeisterschaften praktiziert wird ist, dass Männer laut Studie risikoreicher spielen, wenn Ihnen eine attraktive Frau gegenübersitzt, was wiederum zu einem unfairen Vorteil der Frau führt. Natürlich kann das Argument nicht eins zu eins zu eins auf eSports umgemünzt werden. Vielleicht werden ähnliche Verhaltensweisen ja schon durch das Hören von weiblichen Stimmen ausgelöst, dann könnte man das selbe Argument auftischen.

Nur so als Randbemerkung ;-)

Dir ist schon klar dass das "Hauptargument" in deinem Link vom Autor zerrissen wird, oder? Und das mit gutem Grund. Jösses Gott, mein Gegner hat Titten, darum spiele ich unbewusst schlechter. Was für ein Schwachsinn.
Den tatsächlichen Grund findest du in den Kommentaren:

Derzeit ist diese Aufteilung eher eine Förderungsmaßnahme: Verhältnis der Geschlechter in .de dürfte irgendwo zwischen 10:1 und 100:1 sein. Und ohne entsprechende Breite fehlt dann auch die Spitze.

Weniger Frauen interessieren sich für Schach, und darum gibt es auch weniger Frauen die mit Männern mithalten können. Eine statistische Konsequenz.